Forum Comunista Internazionalista

lotte scuola

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Bèla Kun
view post Posted on 15/11/2010, 20:39




CITAZIONE (MA07 @ 15/11/2010, 13:55) 
Infatti in nostri compagni degli istituti tecnici e professionali non trovano alcuna difficoltà a parlare di studenti proletari..

mi fa piacere, veramente.

CITAZIONE (MA07 @ 15/11/2010, 13:55) 
I comunisti devono sempre rivolgersi in primis al proletariato: e devono chiamare il proletariato!

il proletariato non va a scuola. il proletariato è quella parte, maggioritaria, della popolazione che lavora (salario o stipendio) e che produce plusvalore.

CITAZIONE (MA07 @ 15/11/2010, 13:55) 
Rivolgersi ai comunisti? Assolutamente no. I comunisti non hanno bisogno delle nostre semplici parole d'ordine e dei nostri volantini..

chi l'ha detto.

comunque buona fortuna per il tuo percorso, è chiaro che il nostro è differente e sono, parere personale, e rimaranno inconciliabili.
 
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SpartacoLavagnini
view post Posted on 19/11/2010, 17:39




scusa, bela, ma il proletariato ci va a scuola, e anche la borghesia. Perchè se sei giovane non è che non sei collocato in nessuna classe ( e come potrebbe essere?), semplicemente erediti la classe di appartenenza dei tuoi.
Personalmente nei due anni di liceo che ho fatto, la distinzione di classe che divideva me e gli altri pochi studenti proletari dalla grande massa composta di figli di papà era palese.
 
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tommyrocker
view post Posted on 19/11/2010, 18:43




a me ogni volta sembra che volete spaccare il capello in 4 a tutti i costi ragazzi..
 
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mm81
view post Posted on 19/11/2010, 20:15




CITAZIONE
scusa, bela, ma il proletariato ci va a scuola, e anche la borghesia. Perchè se sei giovane non è che non sei collocato in nessuna classe ( e come potrebbe essere?), semplicemente erediti la classe di appartenenza dei tuoi.

Questo si potrebbe chiamare comunismo REAZIONARIO (definizione contenuta nel Manifesto del Partito Comunista). La borghesia ha portato innanzi - non ha potuto completarlo perchè la borghesia è pur sempre la classe dominante di una soscietà divisa in classi, appunto, e come Marx dice più volte: "l'evoluzione delle società divise in classe non risolvono, nel senso di sciolgono, le contraddizioni delle precedenti società classiste, ma le amplificano-elevano" (citazione a memoria) - un processo di progressiva distruzione dell'istituto dell'ereditarietà; invece cosa sostiene SpartacoLavagini ora? Che le classi si ereditano (!!!) Marx elogia (come tutti i comunisti), più e più volte, il processo RIVOLUZIONARIO portato avanti DALLA BORGHESIA, grazie al quale un uomo è tale NON per la posizione occupata dalla nascita, ma per la posizione che SI costruisce (è la famosa funzione distruttiva del denaro di cui parla nel Capitale) nel corso della propria esistenza. Qui si ferma la teoria borghese (SpartacoLavagini, invece, si ferma ancora prima, alla teoria FEDUALE della posizione per NASCITA).
Marx elabora la teoria borghese (la famosa dichiarazione d'umiltà di Marx - contenuta in una lettera ad Engels - secondo cui la lotta di classe NON è scoperta di Marx stesso; ma scoperta di Marx è la necessità della dittatura del proletariato) e arriva a concludere che la posizione di classe è determinata dal posto occupato nel processo di produzione-riproduzione della formazione socio-economica capitalista.
Un proletario è colui il quale è costretto per necessità a vendere la propria forza-lavoro (unica sua proprietà) contro salario (produzione immediata) o stipendio (circolazione e realizzazione del plusvalore). PUNTO. Ogni altra aggiunta è una fesseria.
Uno studente pertanto NON è un proletario perchè NON vende NULLA! Può solo essere figlio di proletari o di borghesi o di preti, ma non è una definizione scientifica. NON esiste un mercato degli studenti!

SpartacoLavagini confonde 2 piani totalmente distinti:
- l'essere proletario (categoria determinata dalla posizione occupata nella produzione-riproduzione).
- il POTER essere comunista (NON determinata dalla posizione occupata, come dimostrano Marx e Lenin, per esempio).

Spero che quella di SpartacoLavagini sia solo una fesseria personale e NON la posizione di Battaglia Comunista, perchè ciò sarebbe il rinnegamento totale del marxismo ed il ritorno al socialismo reazionario (PROUDHON).
 
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mm81
view post Posted on 19/11/2010, 22:08




Una precisazione "per amore" di chiarezza, ma penso che fosse implicita.

Uno studente NON è un proletario, A MENO CHE non sia costretto a studiare PER LAVORO. In questo caso E' un proletario.
 
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view post Posted on 19/11/2010, 23:20

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Scusami mm81 ma sei veramente poco sopportabile. Il tuo modo di portare avanti un dibattito è insopportabile e politicante poco serio. Come sempre parti da una frase e ci costruisci intorno l’impossibile, attribuendo irritanti etichette: “comunismo REAZIONARIO”, “SpartacoLavagini confonde 2 piani totalmente distinti:
- l'essere proletario (categoria determinata dalla posizione occupata nella produzione-riproduzione).
- il POTER essere comunista (NON determinata dalla posizione occupata, come dimostrano Marx e Lenin, per esempio)” [MA DOVE CAVOLO LO HAI LETTO QUESTO?!!!]; “Spero che quella di SpartacoLavagini sia solo una fesseria personale”; “rinnegamento totale del marxismo ed il ritorno al socialismo reazionario (PROUDHON)”. Ma perché non ti limiti a criticare le posizioni che vengono espresse senza costruirci l’impossibile intorno, senza offendere e senza attribuire le etichette. Un po’ di serietà…

Venendo ai fatti.
1)Un soggetto appartiene ad una classe sociale o ad un’altra a seconda del rapporta che ha rispetto ai mezzi di produzione, rispetto alla posizione che occupa nel sistema di produzione-distribuzione capitalistico, ovvio. Quindi un proletario è tale perché non possiede i mezzi di produzione ed è costretto a vendere la propria forza-lavoro per vivere. Ok.

2)Questo modo di definire le classi ha senso in quanto la collocazione in una classe sociale TI PORTA A VIVERE DETERMINATE CONDIZIONI MATERIALI DI VITA. Se appartieni ad una famiglia proletaria inevitabilmente VIVI –CAVOLO- LE CONDIZIONI PROPRIE DEI PROLETARI, CAVOLO. In questo senso erediti la classe di provenienza, ne erediti le condizioni materiali. Se nasci in una famiglia proletaria vivi inevitabilmente determinate condizioni materiali; non come eredità biologica o eredità...nel tempo, Questo voleva dire ovviamente sparaco, ma è così evidente!

Gli studenti non sono tutti uguali perché la provenienza sociale e diversa. Questa diversa provenienza significa… VIVERE DIVERSE CONDIZIONI MATERIALI DI VITA. Uno studente che proviene da una famiglia proletaria vive le condizioni proprie della classe proletaria, in questo senso è uno studente proletario, perché subisce le condizioni materiali di vita proprie del proletariato.

Ovvio che poi tutti possono maturare una coscienza rivoluzionaria, indipendentemente dalla classe di provenienza, e quindi essere militanti comunisti. Ma questa confusione – essere proletari ed essere comunisti – è una cosa che solo tu, con le tue elaborazioni, stai tirando fuori!
 
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Bèla Kun
view post Posted on 19/11/2010, 23:52




CITAZIONE (N-Z @ 19/11/2010, 23:20) 
Uno studente che proviene da una famiglia proletaria vive le condizioni proprie della classe proletaria, in questo senso è uno studente proletario, perché subisce le condizioni materiali di vita proprie del proletariato.

e quindi? il 90% e forse più dei ragazzi che vanno a scuola sono figli di famiglie proletarie. Lo studente anche se vive indirettamente le condizioni della sua famiglia, non subisce l'alienazione del lavoro sulla proria pelle, i soprusi dei capetti, le ore di straordinario quando proprio nn vorrebbe fare anche solo 5 minuti di lavoro in +, discriminazioni razziste tra proletari, stress, l'elenco è lungo. Il prenderlo paternalisticamente per mano e dirgli che lui è uno studente proletario non può trasmettergli tutto ciò. Dirgli che un domani molto vicino sarà uno sfruttato con tutto quello che ne consegue è un'altra cosa che è fondamentale dirgli anche se i più svegli lo sanno già.

CITAZIONE
Perchè se sei giovane non è che non sei collocato in nessuna classe ( e come potrebbe essere?), semplicemente erediti la classe di appartenenza dei tuoi.

Questo non è vero, anche se in assoluto può corrispondere alla realtà.
 
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view post Posted on 20/11/2010, 00:04

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Vivi – soprattutto oggi - le privazioni di molti beni, vivi la privazione di molti divertimenti (presunti o meno), vivi indirettamente lo stress di tuo padre (magari il tuo sarà “bravo” ad isolare i problemi, a ridere sempre e scherzare anche se in cassa integrazione… ma non tutti sono così “bravi…”), vivi le difficoltà di tirare avanti, vivi la difficoltà di arrivare a fine mese, vivi la difficoltà del padrone di casa che ti viene a bussare per chiede il pigione e vivi la sofferenza dei tuoi genitori umiliati quando il padrone di casa viene a chiede quei soldi ai genitori, vivi l’umiliazione di uno sfratto, vivi l’umiliazione di non poter uscire con gli amici perché quella sera i tuoi non hanno soldi da darti, vivi la difficoltà di non poter cambiare il PC rotto, vivi la difficoltà di non poterti curare i denti, vivi l’umiliazione di un pignoramento, vivi le paure dei tuoi genitori perché non sanno se riescono a pagare il mutuo, vivi la sofferenza di veder piange i tuoi genitori che hanno perso il lavoro, la vita da proletario si fa sentire e come sopraatutto oggi anche se sei uno studente… e "l'elenco è lungo" e come se è lungo. Nel mio mondo da proletario succede così…
 
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Bèla Kun
view post Posted on 20/11/2010, 00:20




se tutti i ragazzi vivrebbero tutto questo non saremo qua a scrivere su sto topic perchè avremmo entrambi cose più importanti da fare.
Mi sembra sia un assolutizzare queste condizioni a tutti gli studenti figli di proletari, farne una raffigurazione della realtà intera quando invece ne raffigura solo una parte.
Io parlo da proletario, lavoratore, precario, disoccupato e non da studente eppure la consapevolezza e la motivazione forse quella più importante, di essere comunista internazionalista mi è apparsa più chiara quando ho iniziato a lavorare.
Io come tanti ragazzi, amici, colleghi vecchi e giovani non sbandiero la mia condizione, nè mi sono messo mai con le orecchie basse perchè non potevo avere questo, fare vacanze in quel posto, spendere soldi ogni sera, etc. sono sempre stato abbastanza fiero anzi di non frequentare certi posti, di non mettere piede nei quartieri bene, di non avere amicizie di figli di papà o simili.
 
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view post Posted on 20/11/2010, 00:30

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Certo che abbiamo altre cose alle quali pensare ma nonostante tutto il tempo per fare politica lo troviamo e come (infatti ti faccio notare che sono le 00:27...)

Ovviamente è solo una parte degli studenti Bèla ma è una parte sempre più consistente e inizierei a dire la maggior parte… almeno è questa la realtà. Oggi, infatti, la maggior parte delle famiglie proletarie fa veramente fatica a tirare avanti e questa difficoltà è vissuta dagli studenti provenienti da queste famiglie.
 
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Out-Law
view post Posted on 20/11/2010, 02:10




Non credo che agli studenti serva qualcuno che li divida e che li metta gli uni contro gli altri sulle rivendicazioni per il diritto allo studio. Lo studente non vive estorsione di plusvalore come l'operaio in fabbrica, nè è un semplice lavoratore salariato, pertanto (talvolta lo è), al di là del fatto che sia proletario o borghese, è fondamentale fare propaganda rivoluzionaria per reclutarlo nella lotta per la rivoluzione comunista. Dal movimento studentesco non puoi pretendere lotta di classe, semmai lotta PER la classe.
Per questo motivo io consiglierei ai compagni di Battaglia di modificare l'impostazione di questi volantini, perchè così formulati rischiano semplicemente di disorientare e dividere gli studenti.
Molto meglio rivendicare scuola gratuita e accessibile a tutti, esenzione biglietti dei trasporti pubblici, libri gratis, niente tasse scolastiche e così via, allargando la critica in una prospettiva più ampia anticapitalista.
Questo non vuol dire eliminare una visione di classe dalle lotte studentesche, perchè è chiaro che va sempre specificato che la scuola non è altro che una "fabbrica" di merci forza-lavoro, semplicemente individuare i passaggi tattici e le rivendicazioni immediate che interessano alla condizione materiale dello studente.
E poi, compagni, gli studenti da soli non fanno la rivoluzione, ma attraverso la mobilitazione, lo studio e la militanza possono capire l'importanza dell'organizzare i proletari e quindi andare verso la classe operaia.
Non condivido assolutamente la posizione di molti compagni universitari, che poichè non hanno la voglia nè forse la capacità di avviare un percorso di ricomposizione di classe sul piano politico e sindacale, rinunciano ad andare verso la classe operaia e preferiscono dedicarsi alle istanze studentesche come fossero quasi altra cosa rispetto alle lotta di classe di fabbrica.

Per me a fare il volantinaggio fuori fabbrica può venirci pure il figlio di Marchionne.
 
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mm81
view post Posted on 20/11/2010, 10:05




Io sarò anche insopportabile, ma tiro semplicemente conclusioni lineari da fesserie che vengono scritte. E' molto semplice essere comunisti ripetedendo a memoria interi passi di Marx o Lenin o Trotsky; non si rischia mai di sbagliare; è molto più difficile essere comunisti quando si parla a ruota libera, è in questo momento che si vede quanto si è assimilato della teoria che si propaganda.
Spiace ma SpartacoLavagnini ha detto una fesseria grossa come una casa e Bela Kun sta continuando a cogliere nel segno quando fa notare a N-Z che sta seguendo, anch'egli, una fesseria insostenibile.

Un conto è la definizione scientifica di proletariario (Marx). Un altro conto (che interessa molto poco ai comunisti) è la definizione borghese di proletario (straccione che vive in una famiglia di venditori di pidocchi, ovvero un povero). Che la propaganda comunista, a volte (ma non è detto), possa risultare più facile tra persone di condizione poco abbiente, è una banalità e un'eredità dello stalinismo.
Lenin ci ha insegnato che i comunisti devono andare IN TUTTE le classi. Forse N-Z e SpartacoLavagnini l'hanno dimenticato, ma il comunismo è quella società senza classi, perciò i comunisti oggi sono già dei soggetti che rinnegano le classi.
Personalmente me ne infischio se uno studente è figlio di proletari o di preti o di borghesi. Ho imparato fin troppo bene sulla mia pelle che i figli di operai sanno essere nemici molto peggiori dei figli di genitori abbienti appena i primi ottengono anche solo una lira in più.
Ciò che mi importa è non bestemmiare mai sulla teoria marxista, perchè il nostro compito, in una fase controrivoluzionaria come questa, è preservare integra la dottrina dagli attacchi di ideologie borghesi; e il concetto espresso da SpartacoLavagnini è puramente borghese.
 
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view post Posted on 20/11/2010, 10:35

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Eccoti ancora, con i tuoi insulti, con le tue etichette e con le tue costruzioni… Continui a mettere in “bocca” alle persone cose che non hanno detto per poi poter appiccicare al meglio le tue etichette e valorizzare i tuoi insulti. Che serietà…

Dici:
“Io sarò anche insopportabile, ma tiro semplicemente conclusioni lineari da fesserie che vengono scritte.”
Allora, visto che sei lineare, rispondimi a questa domanda:

Dici: “Lenin ci ha insegnato che i comunisti devono andare IN TUTTE le classi. Forse N-Z e SpartacoLavagnini l'hanno dimenticato, ma il comunismo è quella società senza classi, perciò i comunisti oggi sono già dei soggetti che rinnegano le classi.”

Dove abbiamo detto che i comunisti non “devono andare in tutte le classi”?

Ti riporto in merito qualche citazione di miei interventi precedenti.
NZ: "Non importa la provenienza sociale ma il referente delle proprie attività politiche che per chi voglia sviluppare una linea anticapitalistica non può essere che il proletariato. Studenti che vogliono svolgere il fondamentale lavoro politico all’interno delle università [o nelle scuole], per il rilancio di una prospettiva anticapitalistica, non devono lavorare come studenti ma come comunisti. (“Amidi di Spartaco” anno due numero tre, è un articolo sullo studentismo...).

NZ: “Ok, ho capito la tua posizione, è chiara, come penso sia chiara la mia. Non possiamo non sottolineare la diversa estrazione sociale esistente anche tra gli studenti. Così come è nostro dovere chiamare alla lotta tutti gli altri studenti, aldilà dell’estrazione sociale, che vogliono avere il proprio referente nel proletariato, affiancarsi alla classe proletaria e agire da comunisti.”

Alla luce di questo direi che è evidente la tua poca serietà politica… Ma li leggi gli interventi prima di scrivere? O vai a “ruota libera”?
 
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mm81
view post Posted on 20/11/2010, 11:03




Leggo le porcate che continui a scrivere.
Accetto d'essere anche poco serio, a differenza non ho paura di qualche insulto; caro rivoluzionario (???) questa è la politica, se hai paura di sporcarti per così poco ... prova con la canasta o la scala quaranta, sono divertimenti migliori. Forse sei solo poco abituato a doverti misurare con la realtà dura e cruda del lavoro che sporca le mani (quello in fabbrica o in campagna) e sei intimorito da qualche parolina un po' forte. Mi spiace ma questa è guerra, non è un pranzo di gala ... diceva un cinese.

La posizione marxista in merito alla collocazione di classe è chiara e semplice. Sei così intelligente da volerla ammodernare? Prego, accomodati, caro scienziato. Le classi NON si ereditano, dice Marx. PUNTO. Ogni altro tentativo di evitare questa chiarezza è sofisma, arte del sofisticare a proposito. Non credo di dover giustificare nè il mio tono, nè i concetti che esprimo (e poi con te? Nemmeno ti conosco, potresti essere chiunque, che me ne può fregare?). Chiunque, dotato di buona volontà, può studiarsi Marx e scoprirà che avete detto entrambi delle fesserie colossali. La fatica del comunista è una dote essenziale.
L'estrazione sociale? Altra definizione NON scientifica. Continua pure di questo passo, ad ogni movimento stai scoprendo il tuo anti-marxismo.
Se solo avessi provato a viverci per anni con gli operai ... sapresti quanto sono "pericolosi" ...
Ti posso riportare la mia personale esperienza, ma non "fa scuola". I miei genitori sono entrambi operai, NON sono diventato comunista per quello, nè mi ha aiutato l'estrazione sociale. E' solo perchè mio padre era comunista, che lo sono diventato anche io.
Ma parli mai con i mitici "figli degli operai"? Il 90% se ne stra-fregano delle condizioni materiali dei lavoratori. Ma dove vivi?
 
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view post Posted on 20/11/2010, 12:06

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Vedo che non hai risposto alla mia domanda… E vedo che continui ad insultare, vedo che continui ad appiccicare etichette. Vedo anche che continui con le tue costruzioni...o forse semplicemente non leggi quello che scrivo prima di rispondere.

Resta il fatto: non hai risposto alla mia domanda.

Sullo sporcarsi o meno, parlare o meno con i figli dei proletari… dai non facciamo i ridicoli, non facciamo la gara a chi è più rivoluzionario o meno, sarebbe proprio ridicolo appunto, non mi ci presto.
Così anche sull’essere abituati o meno “a doverti misurare con la realtà dura e cruda del lavoro che sporca le mani”… mica vuoi fare anche la gara anche su questo: chi è più chi è meno proletario? Sarebbe un’altra cosa ridicola alla quale non mi ci presto (anche se difficilmente la spunteresti, purtroppo per me…).

Ma veniamo ai fatti: non hai risposto alla mia domanda.
 
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57 replies since 11/10/2010, 11:37   673 views
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